《贫穷的质感》“贫穷的本质：穷人并非贫困的根源”

*来源：豆瓣读书

编者按

2022年，单读出版了王梆的第一部非虚构作品《贫穷的质感：王梆的英国观察》，该书荣登“豆瓣2022年度社会纪实图书榜”。2023年3月11日（周六）19:30，豆瓣读书联合出版方单读、铸刻文化、上海文艺出版社，邀请《贫穷的质感》作者王梆和青年历史学者杨阳展开对谈。两位嘉宾从自身观察和经验出发，分别分享了对这本纪实观察的阅读感受与写作感受；在英国参与政治、民间社团等在地化生活的经历；以及面对一个总在做两难选择的时代，自身如何进行最小单位的重建。

以下为本次对谈的文字精华版。

作者:王梆出版社:上海文艺出版社出品方:单读/铸刻文化副标题:王梆的英国观察出版年:2022-4

01

初读《贫穷的质感》

赵芳：《贫穷的质感》这本书差不多上市了一年，当时整个编辑部在讨论的时候都觉得它有很多地方打动我们。比如说它描述了英国高价租房、在职贫困慢性失业者、无房老人等一些现在以及将来人们担忧的问题。这本书上市之后，第一批读者的反馈反而是更在意王老师参加政治政党、民间社团等经历，因为其中有一些公共自助行为。所以想请杨老师先来分享一下，作为本书第一批读者的阅读感受。

杨阳：我看完之后有两大感想。第一个感想是，王老师的书除了两章在农村的民间观察以外，其他部分还写了许多在英华人共同的生活经历，尤其是第一章谈了一些伦敦生活经历。因为我本人在上硕士和博士前两年基本上混迹在埃塞克斯，离伦敦、剑桥也比较近，经常过去。我感觉作为留学生，因为经济由家里支持，所以当时还是比较贫困的。王老师书中提到Kensington、机场旁边的Hostel我都去过，能感受那种萧条，那种councilhouse变卖了之后伦敦地价涨起来的情况。当时是在2012年左右，自己买不起东西、在外面吃不起饭，只能吃那种底层人士经常吃的便宜快餐。所以王老师第一章对她在伦敦生活的描述让我切身感觉到当时作为留学生，在英国这样一个新地方生活的不易。

第二个感想是，书中很多地方能呈现出乔治·奥维尔的风格，比如《巴黎伦敦落魄记》《通往威根码头之路》里面描写自己生活的那种穷困的状态，甚至描写英国工人，或者当时北部的谢菲尔德、包括威根地区那些工人的悲惨状况。就我自己的感受而言，这本书讨论的实际上更多是奥威尔对民间社会的一种观察，“贫穷的质感”这个名字是在向奥维尔致敬。

我觉得这本书提供了英国真实的情况，不是《唐顿庄园》里呈现的各种绅士、贵族形象，而更像肯·洛奇导演所拍摄的电影。那些角色才是真正的英国人的缩影。而且这本书也颠覆了类似“劳动致富”的观点。

肯·洛奇导演电影《我是布莱克》剧照

王梆：杨阳的很多观点在我看来是和我一脉相承的，我们有对社会福利、对贫穷问题的一种追问。我们在看待社会的时候所处的视角是非常接近的，并不是高高在上的视角，而是处在稍微偏下方的视角。那至于本书是不是能够反映英国社会的全貌呢？我觉得我要打一个问号，因为我在写这本书的时候是有底色的。我对英国上层贵族阶层的了解非常少，而且也几乎没有任何机会能够接触。我真正接触到的正是我书里面谈论的那部分在收入、政治资本相对比较偏弱势的人，比如中低收入阶层、被选票政治排斥在外的人。这些人只占英国整体人数的15%到20%左右，所以我的书只反映了英国的一个侧面。在写完本书之后，我又参加了一些其他的社区工作。我在书中写道，我在食物银行给贫困人口分配食物——把我们筹集来的些食物装箱分类，再把它分发到最需要的人的手上。这份工作也加剧了我对英国贫困问题的焦虑吧。完成本书之后，我从食物银行去了难民救助中心，做一些更形而上的工作，触及到更加有争议的问题，我的视角也发生了一定程度的改变——从15%-20%的人口身上转移到了真正的英国大众身上。这些人大部分处于中等收入阶层，在税收上负担最重，而他们在选票政治里的走向是非常值得分析。因为我们看到今天英国在遭受各种各样的冲击——俄乌战争带来的经济危机、后疫情时代的经济低迷，退欧之后许多问题不断发酵带来的“完美风暴”。这三重冲击给英国施加了巨大压力。如果之后我要写作，我会慢慢把视角转移到中间层上去，因为他们能够给作家提供最丰富的原材料(rawmaterial)，他们在各种各样的政治问题上摇摆不前，时而保守，时而激进。

02英国罢工潮中的个体何去何从

赵芳：在讨论这场活动主题的时候，我们提到了英国最近的罢工潮，医疗系统、邮政交通各个系统的人都开始罢工。这种罢工跟英国现在财政上的紧缩政策有关系吗？这些罢工者属于您刚提到的中间阶层吗？

王梆：罢工人群分好几类。医疗人员肯定属于中间阶层，因为在英国NHS（国民健康服务体系）大部分的开支是划分到医务人员的工薪上，在历史上有非常优越的保障。但是保守党最近15年来的裁剪，再加上财政的赤字，英国国民医保遭受了很大的重创，运作资金在不断被收紧，造成医务人员得不到他们应该得到的工资待遇。另外一部分罢工的人群包括大学员工——教授、讲师等。当时我在《英中时报》里写过比较长的报道谈论这个问题。我发现英国的大学员工也遭受到其他职业面临的问题——零工化。首先，你的退休金没有保障，像任何国库里面的资金一样，它都是虚拟的数字，在庞大的金融体系的运作、赌博中被蒸发。很多退休金以各种各样的名义被作为风险投资或金融投资，到了人们要退休的年代，不一定能够按照他所投入的资金得到返还。另外，零工经济里连教师都拿不到两年以上的全职合同，只能拿到非常短暂的、一年半年甚至是按照小时来计算的合同，一旦长时间缺岗就很容易被其他竞争者挤掉。所以，英国的罢工潮中出现的各种呼吁声是与资本主义社会积累的问题联系在一起的，不是突发的事件。脱欧、俄乌战争带来的经济危机、后疫情时代的经济低迷这三重压力只是触发了这个积累多年的问题。

杨阳：王老师这本书里提供了一种线索——“工作即可支付”这样一种迷思。但是实际上罢工体现出你在岗位上勤恳工作，却得不到你所拥有的那份工资或福利。最典型的例子就是大学教师罢工。正如王老师所说，整个体系已经积重难返了，并不是后疫情时间才出现，其实18年就开始了，到2023年已经五年时间了，每年（除了2020年）基本上都会出现一波罢工。很多博士生面临着高昂的学费，处在非常不稳定的状态，甚至租不起伦敦的房子，只能在公园里面搭帐篷睡觉。对年轻的老师来说，找不到非常体面的连续性的教职，而是需要不断地找新工作。所以很多人出于自己利益的考量，就必须站出来，通过大学工会的方式向政府要求更多的权利，来保障自己正常生活下去。在王老师所说的三大重压下，很多人的生活就非常困难，哪怕他是中产阶级。最近，尤其是去年夏天之后很多工会站出来，说“我们已经受够了，我们想要得到我们的权利，我们想过正常人的生活”，这就是罢工潮最重要的特点。

赵芳：罢工潮过后政府或工会有给出一些改善的措施吗？

王梆：罢工潮中我们听到的最激烈的声音就是涨工资，因为工资的涨幅赶不上通货膨胀的速度。大家希望能够涨到一个大家都能接受的百分点。但是执政党之间互相推诿，目前仍没有鲜明的结果，大家依然在继续罢工。对有些行业来说可能性会稍微大一点，比如说医疗，因为这是英国人心中的圣杯。政党的政绩都会拿NHS来做挡箭牌，如果在执政期间NHS垮掉了，就会在党派历史上画下不可磨灭的污点。如果把NHS抽掉，很多人会崩溃，因为看病非常贵，重症会倾家荡产。所以对很多英国人来说他，NHS给予他心理上的安全感，给了他极大的保障。但比如邮政工人的工薪，可能就需要稍微等一下，因为不属于纳税人养活的企业。我们生活的时代是很悲催的时代，必须在两难之中做出选择，就像“苏菲的选择”一样。这也是我们时代的很大的特性，无论是在英国还是在世界上其他国家，大家都在做选择。我们需要思考，为何人类会将自己不断的置于两难的困境当中。赵芳：说到私人医疗，您书里也提到玛丽和托马斯，他们其实在英国已经算中产了，有自己的房子，如果他们把房子卖了去住养老院，钱也只够在养老院活生活四年，当时这件事情很震撼我。王梆：这笔开支最大的特性，就是它并不是正常时态的开支，而是非正常时态的开支。非正常时态指的是你在遭受重大的生理疾病障碍时才需要考虑的一笔开支。所以我们上次在播客里面谈大家还是要爱护身体，越穷就必须要越爱护身体。还有临终关怀的问题：是不是需要安乐死，这在讨论死亡哲学的时候会经常被考量。我觉得我们不能够单纯去苛责政府或纳税人，不顾老人的死活，而是必须要去追问，在另外一种程度上要重新考虑死亡的哲学。

03公共政治活动与私人个体生活

赵芳：王老师提到之前参加过英国食物银行还有民间社区，听说杨老师也在英国老工党的家庭寄宿。想问问您之前在英国还参加过哪些比较有意思的民间社团，参与到公共生活当中？

杨阳：王老师更多是个行动者，我还是以观察者居多。我2017年年底之后，零零散散住过朋友家里。他其实也是70多岁的老人了，大学教授，退休在家，对东亚文化感兴趣，又是老工党，因为他生于工党政府创立的福利国家体系中，他们称之为“1945年精神”。1945年克莱门特·艾德礼打败了丘吉尔，开始六年执政，建立了非常庞大的福利国家体系。他说，如果没有工党建立的这些福利机制体系，就没有他今天的人生。在2015-2019年阶段，英国经历了多次大选。很多年轻人看不到未来，特别是在保守党执政之后实行财政紧缩的政策。年轻人上学时要承担学贷，毕业后进入社会找不到位置。他们回望1945年的福利体系，会非常羡慕。所以在当代，年轻人会愤世嫉俗，去观察社会到底出了什么毛病，最后发现出在了资本主义体系的根子上。所以2015年之后杰尔米·科尔宾出现了，大家会去拥护他，想借他的势头表达自己的诉求。他当时提出全部教育免费，作为民主社会主义政党的宗旨之一。老工党和现在新一批工党在某一些事情上达成了一致，比如说发展绿色英国、环保、对两性权力平等的保护、重建英国的工业化乃至大学教育。年轻人看到当代社会在割裂，但是工党给了他们一丝希望，所以他们就会投身在其中。

王梆：就整个英国工党的历史发展脉迹来看，是工人不断反抗资本家压迫，最后取得了一定程度的小小的胜利，借用奥威尔的一句话：“人们相信一个神话——所有好的穷人会战胜恶的富人。”我很赞同这个观点。即使在工党最得意的那些年，它取得的成绩都是非常小的成绩，整个世界的格局还是在精英统治里。当工党发展到今天，其工人阶层的成分慢慢被中产所取代。而西方的左派精英大部分是接受过高等教育，在身份政治上面带有一些立场，就会让工人阶层非常不满，让他们觉得被遗忘了。身份政治里最鲜明的问题之一就是移民问题。在英国，房东、小生意人这类人群在政治话语上处于弱势，在经济条件上又负担着很大的税务，他们和移民的冲突是最严重的。所以，虽然移民在英国起到推动社会发展、减缓老年化的作用，但是它引发了文化上的冲突。支持退欧的那一方会把这个问题放大，最终变成了一个非此即彼的问题。英国现在的保守党懂得利用移民问题去争取选票，但是西方左派精英就会不断逃避这个问题。

杨阳：我再补充一点。英国工党现在已经不再是纯粹的工人阶级政党，更像90年代经过布莱尔改革之后的工党，更接近一个中产阶级政党。工党在中产阶级化的同时伴随着工人阶级的崩溃。1984年矿工大罢工就是反对撒切尔的保守党政府不断瓦解工人阶级的力量，八十年代末九十年代初工会基本上也被拆分了。到了今天全球化的时代，除了一些基本的军工行业和少部分制造业外，产业链基本都转移出去了。所以工人阶级面临失业，加上养老金、NHS的保障不够，他们失语了，被社会边缘化了。这些人们最后发现工党其实跟保守党没区别，因此很大一部分人不去投票。工党也渐渐发现在失去工人阶级的支持，特别是中部曼彻斯特、利物普、利兹这些曾经的工业区红墙不复存在。但是疫情期间，保守党暴露出在经济、政治方面的无能，工党又慢慢回到人们的视野，又看到了一些未来。所以对于工党是否失去了工人阶级的支持，他的选票来源于哪个阶级，我们还要等到2024年大选的结局再来验证我们的猜想。

杨芳：英国的民间社团有很多，想问一下两位老师，这种个体参与公共生活对国内读者有何借鉴意义？

杨阳：王老师书中引用了项飙提出的“附近”的概念。项飙写的社区大多数是人情社会，强调宗族、同姓之间的联结，但是英国社区更多是与邻人联结，所以和项飙的“附近”是不一样的。王老师对陌生人之间的联结有什么解读？

王梆：英国的“附近”和我们传统中国文化中“附近”是不太一样的。我们的“附近”更像费孝通老师《乡土中国》中所描述的“邻舍之间，鸡犬相闻”的情况，是熟人社会。但是英国的“附近”是非常简单的地理建构，并没有我们熟人社会的概念，因为英国本质上是一个陌生人社会。早在工业革命时期，很多地方的人口结构就发生了像地球板块运动一样的巨大迁移，造成地区文化的改变，并逐渐过渡到现当代英国社会的样子。你的邻居、周围小店的老板、医生可能都是来自不同的国家。在英国的社会发展里面，他已经把熟人社会的细胞给剔除掉了。那么这个陌生人社会是怎么连接到一起的呢？我自己作为一个外来者，就在寻找答案。我发现英国借助社团的机制建立陌生人的联结，这就和英国性（britishness）有关系。英国是一个比较内敛的民族，注重距离感，不讲究关系，需要遵守规定和秩序。他不会用偏向于传统农业社会的宗族关系去联结，不会主动、自发地建立交际圈。所以社团可以作为一个中介，让他们心中的诉求得到公开、公共的宣泄，而且将利益相同的群体组合在一起。比如一个人的家附近有污染源的企业，但是作为个人无能为力，所以先从网络虚拟的社群开始，在线上建立“anti-pollution”的小组进行讨论，然后计划线下的实践，在街区的公共空间里贴告示，吸引同样感兴趣的人参与抗议。所以英国的社区是利益团体的组合，跟我们传统熟人社会的“附近”是不同的。

杨阳：我主要说一说英国的球迷社区。我自己是利物浦铁杆球迷，我发现球迷社区的联结点是大家对球队的共同信仰、对社区的建设和支持。很多人会通过球迷社区这个平台来维护正义，比如说发放反对种族主义的传单，在球场附近收集球迷捐献的食物或钱并上交给食物银行，还有1989年希尔斯堡惨案后为死难者发声。所以，球迷社区本身已经超越了足球本身，甚至会探究和生与死有关的事情。

04外部经验对内在心理的影响

杨阳：我们一直在谈社区这个问题。我们经常说最小单位是一个家庭、一个邻人、你和朋友之间的互动。但我认为最小单位可以是同温层，而王老师的书让我们超出同温层，去感受别人的苦难，超出我们狭隘的身份、阶层去体会被剥夺、被边缘化者的感受。这样一种共情能力，是我们读书写作探讨的终极目标。单位内部其实已经建立了一定的和谐，但是超越这个单位，去构建他人的感受更加重要。

王梆：我觉得行动其实是最关键的，它有可能是表演、一种行为艺术。比如英国会有那种环保活动，所有人穿上上班的行头乘坐公共交通并拍照，以此呼吁绿色出行。我觉得只有通过实际行动，才能彻底激发自己的感受力，并且呈现在公开平台上，来鼓励更多人的参与。

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